紫藤廬座談「紀露霞與消失的1960年代」完整全文稿(下)

楊澤:我們最後還是要請石老師,趕快來發言,因為他是這個會的發起人。

石計生:那個,其實這整個場合是非常的難得,我簡單講一下這個是怎麼弄成功的,簡單談一下這個事情怎麼發生的。其實我從來不認識紀露霞老師,但是我今年大約五、六月夏天的時候,我跟我太太在家裡聽歌,剛好她去網路上找假的留聲機,但是可以聽CD或是收音機,是中影文化城留下來的。我們聽收音機的時候亂轉到FM96.6,那是一個地下電台,沒有主持人然後沒有人講話,只有一直放台語歌,歌的聲音非常好聽,我聽了三個月以後,有一天那個音樂就不見了,我就快發瘋了,因為我聽了很久,包括紀露霞老師的歌也是在那個時候聽的。後來有一天剛好在選舉的事情,所以就沒有音樂,過了一兩個禮拜它又回來了,結果它說:「我是政治第一」,原來是台獨聯盟的電台,歌已經不見了,只剩九首,每唱完一首就會宣傳,要怎麼打勝國民黨。我對這個其實沒有什麼意見,我和我太太後來還傳EMAIL和打電話,可是都沒有人接,跟他們說要說就集中在晚上七點以後,其它時間就繼續放。完全沒有任何人給我反應,我就很不高興,因為這些老歌就像你生命中有一塊肉被拿走了,反正就每天腦袋中就想說那些歌什麼時候可以再聽到,上課的時候失魂落魄亂講一通。那些都回不來,有一天我搭計程車,計程車上放著老歌我就趕緊問聽什麼電台,結果他說這是在延平北路上的第一唱片行買的。我二話不說和我太太衝到延平北路上,我已為第一唱片行應該有三層樓的大店面,但是當時一看,非常的小。一個老太婆坐在門口,我問她有沒有賣古早的歌,她說有。我才知道那個唱片行賣的是台灣歌謠傳奇,有七還是九卷,後來我和我太太隔天就帶了一萬塊把包括有紀老師的和其它歌手的都一起買下來。[人名…]買回來一天到晚聽,我太太在台南上班,我後來聽到受不了了,紀老師的歌這麼好聽,有一天我就上網,想說紀老師還在不在,我上網查網路,查紀露霞,結果找到陽明山上一個茶館,他有寫紀老師在教長青班的唱歌,結果有個人接起電話問我說要找紀老師做什麼,是不是要學唱歌,我說對。結果他又給我另外一個電話,可能是紀老師學生的電話,結果我打去是一個何小姐,問我是不是要找紀老師學唱歌,我說對,他問我哪裡來的,我說是東吳大學社會系,社會系學什麼唱歌?後來我說要請老師來演講,結果他給我紀老師手機的電話,就這樣才連絡上,本來我的想法很單純只是要在美學策進會上演講,因為助教讓我們主任知道,主任說這個很好,要辦,所以才有這個因緣際會。結果後來越搞越大,[…人名]因為這樣,才沒有安排車馬費,早知道就早點安排,自己掏腰包都可以。因為呂老師是音樂專家,說實在,社會學是最後的最後,因為剛才[李…]講得很好,這段歷史很有意思,這個題目只是臨時想的,但是真的很有意思,這個時代研究的人太少,我們社會學沒有人研究音樂史或是唱片史,說實在這個東西實在需要有人來研究。社會學是一個二度建構的東西,本來嘗試談這個東西,但是最後要稍微整理讓他成為一個知識。我基本上認為呂老師唱的歌,是還未全球化,站在一個台灣化的地方,台灣話就是歌詞和歌手都是台灣人,結果那時候的歌是混血歌,什麼詞都有。消失的1960年代,這個意涵有兩種,一個是我自己消失掉了,我生於1962年,但是我長大的過程中從來不知道有紀露霞老師,也沒有聽過,只在地下樂台聽到。這裡面具有社會學的意義,生命中有一部分台灣人自己在土地上發聲的歷史不見了,後來我想當然不見了,國民在那個時代做兩件事,一為查禁台語,二為推行國語。紀老師很特別,她太特別了,如果按照混血歌的邏輯推理下去,後來就會變成台獨聯盟的主張,可是紀老師的音樂很特別,不知道是不是因為妳和妳先生都是外省人,聽妳的歌的時候都特別OPEN MIND,我這個人是很狂熱,我和我太太去亞洲唱片,我第一個送的是楊牧先生,他後來打電話給我說很好聽,但那時候聽了覺得很沒水準,這很有社會學意涵,紀露霞的歌有一部分消失掉了,連我媽媽也沒聽過。紀老師的歌展現了一種很特別的味道,他也唱台語,也唱國語,台灣歌謠第二個快樂時代,他說是黃金時代。從後殖民的觀點,我可以講一個道理,用混血來看,當時那些作詞者[…人名],這些歌詞全都被翻成台語,台語的歌詞成為一個主體性,看那個大綱英文歌詞和台灣翻出來是一樣的,意思是跳華爾滋的時候和朋友一起,但是非常厲害,台味唱出來的就是不同。我說台味全球化的意思就在這裡,因為那個時代的歌詞都是用台語,所以主體性是在,而不是一個混血,是台語來的涵蓋且表現在台語歌上,而且需要像紀老師這樣好的歌手。台灣那時候所有國外的文化早就全球化,Wallerstein講一大堆,其實台灣早就全球化了,在那個時代歌本身來看,我要講得其實很簡單,細緻的論述回去再好好整理,寫一篇三萬字的大文章。就這樣,謝謝。

楊澤:石計生的音樂牽到歷史,像[李…]跟石計生這樣狂熱,那我們台灣的音樂就有救了。[李…]你有沒有要補充的,因為你等下就要先走了。

李:我想剛剛聽到那樣子的分析,真的是有必要把台灣流行唱片史做一個精準、完整、正確的建構,包括整個目錄、每個時代的風格,我有找來[…老師]對談,我一直在找台灣流行歌的起源,有六種說法。[桃花…]、[黑貓進行曲]…這些都是流行歌,流行歌原來跟[…]文化有關,所以以前包括到紀老師唱歌的時代,所有的歌都是為了跳舞而起的,剛剛看到呂老師的分析,原來民歌運動,跳舞時代結束,那時候只要一把吉他就能追女孩子,唱矇矓的歌,就內定了當時的時代背景,但是後來為什麼變成阿妹、蔡依林,這個時代是怎麼演變的,其實吼,老師說很羨慕現在科技很好,但是老師不用羨慕,因為現在唱歌太不人工了,蔡依林還沒有厲害,最厲害的是[人名…]因為他是rap,如果唱現在場沒有接不下氣,這是在錄音室慢慢弄出來的,他是表現「我很厲害不用呼吸」其實是不人工的,回到音樂的本質才是困難的。所以我在這裡要預告,老師一定會很高興,我們這些第一音樂人,開始要回復到以往的方式,就像海洋音樂祭,網路這麼發達,結果大家還要聽現場,這是因為現場最感人嘛。董事長樂團唱「…歌名」,我回去要打電話說要改唱「…歌名」,因為這首歌是我們紀露霞老師唱的。第一張第一首的專輯成名曲就是這一首,接著馬上施以對抗,這個以後就可以到社會學裡去,其實現在時代又在變,包括今天出唱片的人,我昨天接到[…人名]說,現在出唱片不是唱歌,而是先寫個來電鈴聲,再延伸為一首歌,最後變成一張專輯。我覺得變就是不變,音樂在變,但是不變的是青春,每個人都有某一個時期做為某一些歌曲的意涵,我剛剛講說關鍵的1960年代。我手上有民國34-36年的民報,我想到很好笑,只要那個時代不要碰到政治,完全是無政府的狀態。別人的歌可以完全亂改,唱片也很便宜,中間有很多現象,都可以做很有趣的分析,也因為台灣這樣的背景,造就了全球獨一無二的1960年代。我很期待有趣的論文出現。

楊澤:我們現在趕快開放讓大家問點問題,因為時間已經快到了,所以我們在延長個二十分鐘。

阿達:因為是嘉義人,所以我跟石計生的經驗完全不一樣。1960年代對我來說不是消失,因為紀老師和我媽媽年紀一樣,我很小很小就聽過這個名字,我從小就聽到他的廣播,跟很多人經驗不同的是,紀露霞是廣播人而不是歌手。由地域性來講,紀老師在嘉義的過程,幾乎沒有人去研究,紀錄也很模糊,我想也請[…楊人名],或是以廣播為主的記錄,我想是更好的,畢竟紀老師透過廣播,純粹就我的經驗來講,跟石計生是不一樣的,這點反而比較符合我的記憶,這是我個人的觀點。

楊澤:這裡我要補充一下,我和阿達都是在嘉義長大,嘉義有個美樂美唱片行,那裡也有嘉義的紀露霞,跟石計生講到的,台灣味、風情世故、風俗,如果消失的話,應該有很原因,除了政治以外,包括另外一種人、精神,像是郝龍村,這有一部分其實是說寫作的人、搖筆桿的人、寫詩的人,他們覺得音樂不是文字那麼高級。這是我個人的感受,我們在台灣現代詩,其實詩和歌後來在一起,但是民歌運動其實,我們現在看到的,我很抱歉,我有一次跟伍佰在聊天,他反而是在把原本的東西帶進來。

楊澤:我也是嘉義人,我是嘉義民雄人,我想稍微問一下石計生談台味全球化,其實我有點怕談全球化,因為我們談到什麼事都全全化搞在一起,如果把全球化拿掉以後論述可能會更有趣,因為每次談到這些東西的時候,都會急著為了跟現在的風潮對話而討論全球化,高中到台北唸書以後,就變成不會說台語了。那個時代的消失,其實是我們個人經驗的不同,如果要把這個說成以前就存在,那我是怕會有問題。日本時代的歌就已經全球化,台灣歌曲受日本Jazz影響,日本受中國,中國又受俄羅斯等的影響,所以抓不到那個…。

楊澤:我想說一個有趣的文化互動,那時候的唱片會讓我繼續追蹤,不是因為台灣的複雜,台灣兩大唱片公司[…]日本人和美國合作,到了第一次世界大戰,就會有不同的。1941-1945年買唱片,全部都是德意志、義大利的,日據時代在1940年以後,英國和美國的是禁片,同一張唱片,唱片史上就說不能出現英文。所以唱片公司名字[…]我講34-38年,每個時代都會因為社會的因素,所以這不是全球化,60年代我們反共抗俄,我們跟共產是劃分的,剛剛全球化也少了共產這樣的國家,我今天特別帶了歌本,那個時候發生越戰,我讀台中二中,從小就看[人名],電影娛樂唱歌不全是台語的,有些作者很厲害,可以把英文翻成很藝術的台語,所以有一批人的工作是在編歌本,那個時代的年輕人想唱國語、台語、英語都可以,這跟台灣在戰後的形態有關。所以其實是從社會產業來看流行歌的話,很多背景就會很正確,多年來流行歌曲研究的錯誤,就是以政治面來看,以政治面來切入,我自己在網路上流傳的[…],你如果喜歡不能矜太久,因為這樣就不能活到現在,要是你喜歡的話,就會完全不能接受cd的聲音。這是我發現全台灣,我得到的心得,每個人是30、50年代的,問不同的人,就會有不同年代的人說自己的時代最好。每個時代各有它的歷史意義和價值,回到那個時代,我如果要寫論文,我一定要開始看那個時代的雜誌、報紙,才知道這個時代的氛圍。他有一種時空隔離帶來的美感,這個時代的消失的1960年代的樣態。

楊澤:我的第二點,我要給外國人聽民歌之前,外國人會說這個很爛,沒有身體的,台灣音樂歷史的寫法,都是八○年代的寫法,現在唱片公司掌權的人,都是把民歌當作音樂工業和音樂文化的起始,所以把之前當作不存在的。因為他們不喜歡無政府的狀態,所以才從民歌開始說,有些人掌握有發言權,而抹滅了之前的歷史。

石計生:我簡單的回應一下你的問題,今天你不喜歡全球化,我也不會反對,但是我會這樣想是因為這是對抗西方主流論述的發言權。像現在我唸後現代的東西,在第三工業大言不慚的講,發言權在洛山磯,所有學生還呆呆的覺得對,這種就是霸權式的論述。西方人對殖民之後的侵略是無形中的,這樣講是取得言論的主導權,問題是castells認為十七世紀開始全球化,而wallerstein認為十六世紀就在歐洲,有些說十五世紀,如果要談音樂和社會的對話,我來看的話,做一個社會建構這只是要得到一個台灣的主導權。不管是什麼黨,但這是真實在台灣發生的事,這是一個翻轉,內文裡大家可以看,法農說對抗殖民者的時候,我們使用的是殖民者的語言,但是翻轉歷史的困境。把整個長久以來,西方人支配我們的英文、理論去掉,再回到紀露霞等人,這是重要的,台味全球化的基本想法是這樣的,但它當然魟要更基本的論述。

楊澤:我聽到全球化,突然想說全世界現在有一種趨勢,就是很懷舊,去找過去的東西有什麼值得現的,我到上海,發現上海有很多歌星,整個上海都很懷念三○年代,整個家鄉也很風狂把披頭四的各種東西都收集。去歐陸也是瘋狂於莫札特,哪個湖邊有什麼身影,如果我們不只是把音樂拿來戰鬥,而是放在生命裡的故事中的話,我覺得他提供不錯的場景和劇本,如果說他是不是全球化呢,我覺得是,因為要告訴他你從哪裡來的,但他同時也不是這麼全球化,因為他不只是濃縮背景文化,更是一個痛苦的回憶。事實上台語歌、台語作品會消失,確實是一些粗暴的政治因素使然,因為他是快樂加痛苦加反抗加妥協,所以各種懷舊特別有意義。

楊澤:她講得很好,幫我們做了一個結。那我們現在就來聽音樂。

[音樂]

紀露霞:可以嗎?

楊澤:我們要不要再多聽兩首?

楊澤:可以嗎?

[音樂]

紀露霞:剛剛是慢的,這首是快的。
[音樂]

紀露霞:這首歌是小姑娘在酒門口,買花送給酒家女,裡面的歌詞是在路口的心情,這是我們以前的味道。就是這個樣子,這首歌舊唱片也有,可是歌本寫[人名]唱的,我好多歌,都是我的,但是也是別人的。像我也唱[…],以前的歌是這樣。年輕人不知道紀露霞,現在我年紀大了,不在意了,排在哪也不在意了,以前是壓軸,排在最後面,現在不一樣了,跑場,我今天在國父紀念館、社教館都有,現在是第一個、第二個、第三個都無所謂,以前都要排在最後。今天我受寵若驚,很光榮、很高興。

[現場唱歌(綠島小夜曲)]

楊澤:謝謝紀老師,因為時間的關係,下一場外面有人在等,我們會把這整理在東吳學報上發表,希望下次有機會能再進一步聽紀老師的歌。我們今天就到這裡,謝謝大家。

(下)

「音樂與社會:紀露霞和消失的1960年代」

⊙支持此活動相關網路連結:
(1) 台灣咁仔店http://www.taiwan123.com.tw/index.htm
(2) 中國時報人間副刊(2006/10/27):
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,11051301+112006102700485,00.html

請注意:(1) 本活動各方反應熱烈,今將由東吳大學社會系和中國時報人間副刊
合辦。
(2) 本活動特邀著名台灣唱片史家李坤城先生(曾製作跳舞時代紀錄片)
參與對談,由中國時報人間副刊主編楊澤先生主持。
(3) 本活動因擴大參與面,提前半小時進場,舉辦時間為2006年10月28日
2:00pm~5:30,敬請提早到場,以免擁擠(但請讓座年邁聽眾)。

「音樂與社會:紀露霞和消失的1960年代」

⊙曾經以演唱「黃昏嶺」「望你早歸」「慈母淚痕」等二千餘首膾炙人口台灣歌謠而成為二次戰後「寶島歌后」的紀露霞,為何於1960年代之後銷聲匿跡?那動人的音樂是如何產生?其產生的社會背景為何?本講座擬從藝術與社會學的雙重角度切入,邀請演唱家本人、音樂學和社會學者,共同探究台灣歌謠的特殊性與歷史命運,並藉以保存和延續我們共同記憶的印象空間:向紀露霞致敬。

⊙ 主持人:楊澤(中國時報人間副刊主編)
引言人兼與談人:石計生(東吳大學社會系副教授)
對談人: 紀露霞(歌謠演唱家)
與談人: 李坤城(台灣唱片史家)
呂鈺秀(東吳大學音樂系教授)

⊙ 日期:2006年10月28日(星期六)pm2:00~至5:30。
⊙ 地點:台北紫藤廬茶館(北市新生南路三段16巷一號)
⊙ 主辦單位:東吳大學社會系、中國時報;協辦:美學策進學會。

⊙本演講因為詢問與想參與的人過於踴躍,而紫藤廬場地有限,所以決定改採報名制(但仍接受現場參與),參加對象仍然可以是台灣各校系(所)之學者專家、學生,與社會大眾,預計有45人的名額,報名有以下方式

1.514125.doc於網路下載報名表,填妥E-mail至violette@scu.edu.tw,電子郵件之主旨欄請註明「報名音樂與社會對談講座」。

2.或填妥後,傳真至(02)8861-5877(東吳社會系助教 朱慧芸收)
3.親自至東吳社會系系辦(行政大樓A201)報名,填寫報名表。
4.報名後請務必來電向承辦人朱慧芸助教確認,請電2881-9471*6293
5.若有任何問題,歡迎向承辦人洽詢。


第一唱片行




⊙第一唱片行(2006.09台北大龍峒)





這是屬於跳舞時代被湮滅的記憶,由大龍峒的延平北路與保安街口一間小小的唱片行重新喚醒。奎澤石頭。你和計程車司機忽然聊起天來。因為車上放的台語老歌。婉轉清亮和曾經的FM96.6一樣迷人入室。那地下電台聽了四個月。沒有廣告。沒有主題。沒有主持人。只有幾百首反反覆覆播放的歌曲。斷訊時失魂落魄不知往何處去。這時老司機說就在「第一唱片行」。這些歌都是真空管錄音。音效很好。然後又過了一個月。斷訊的回覆。卻是充滿政治味的間歇。只剩九首的政治醫院。建國的口號穿插。奎澤石頭你終於受不了了。就這樣殺來轉口。令人吃驚的小小店面。與「第一」的封號背道而馳的印象。而且不打折的頑固。那守在店面已經四十五年的歐巴桑。你驚喜地將位於故鄉高雄的亞洲唱片有限公司灌錄的紀露霞、吳晉淮、陳芬蘭、顏華、洪第七、林英美、文夏等收刮一空。抱在懷裡有如一朵珍惜長久素白的玉蘭花。這樣聆聽。如此於後現代跌入1960年代的滿足。在網路搜尋美麗的,早已全球化的那時的倩影。為國民黨白色恐怖所中斷。你突然比那電台更瞭解必須激進的原因為何。意識型態的痛恨一個政權,今與昔兩相映照,是基於偏執政治的理由。但是,腰斬一種美妙的台灣歌謠,吸納本土,日本,英語和中國的文化於一身的完全創意,優雅。活潑。深刻。哀傷。快樂。從那源源不絕的樂音中流出,無法想像的美學高度,這腰斬,是不可原諒的。奎澤石頭。你以終生對抗這樣自由文化的敵人為職志。什麼黨都是敵人。你像個游魂般倘佯。足不出戶地反覆。窗外傾頹了的一株老樹,因為吸滿過度的雨水而從根腐爛了一種生的邏輯。陽光曾經努力映照。徒勞的完美,於記憶中刻意操練,旋律中保存,杳然的蹤跡。墓木已拱的再起。


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